Transcripción íntegra del segundo debate

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MODERADORA: Muy buenas noches. El próximo domingo a estas horas la suerte estará echada. Esa noche tendremos todos una idea muy aproximada del resultado que hayan arrojado las urnas.

A seis días de esa cita electoral, les doy la bienvenida en nombre de la Academia de las Ciencias y las Artes de la Televisión a este segundo debate "cara a cara" entre los dos candidatos a la Presidencia de los partidos políticos que tienen mayor representación parlamentaria. Seis días para las elecciones, de modo que estamos en la fase decisiva y ante el debate definitivo.

Señor José Luis Rodríguez Zapatero, muy buenas noches. Tal y como ocurrió la semana pasada semana le voy a pedir que me permita tratarle como candidato socialista, aunque sea presidente.

ZAPATERO: Por supuesto.

MODERADORA: Muchas gracias. Doy la bienvenida también al candidato del PP, Mariano Rajoy. Muy buenas noches.

RAJOY: Buenas noches y muchas gracias.

MODERADORA: Los candidatos vuelven a sentarse en la misma mesa, pero como habrán observado con los lugares cambiados. También debo decir que el orden también es inverso respecto al anterior debate. Abrirá los turnos el candidato socialista. Los cerrará el candidato del PP. Son las dos únicas alteraciones respecto al debate de hace una semana.

Lo cierto es que la expectación es indudable. Lo cierto es que trece millones de espectadores siguieron el primer encuentro, además de un altísimo número de oyentes y de internautas. Nos consta el seguimiento que hubo en muchos países europeos y el especial interés en algunos países iberoamericanos como en Argentina, Venezuela, Chile y Uruguay.

Si la pasada semana hablábamos de treinta señales de televisión, sepan que en esta ocasión se suman otras emisoras, entre ellas Canal Sur y Canal Cuatro de Castilla y León y además la UER está distribuyendo en este momento la señal de este debate a todas las cadenas públicas europeas. Vamos a comenzar. El señor Zapatero y el señor Rajoy conocen el procedimiento. A mí me corresponde asegurar que se respeten esas pautas.

El debate comienza como en la anterior ocasión con una intervención de tres minutos para cada uno. ¿Cómo ven la situación? ¿Dónde estamos? ¿Cuál es su idea de país? Un reflexión general. Señor Zapatero

ZAPATERO: Buenas noches. El lunes pasado expliqué la gestión durante estos cuatro años y rendí cuentas de lo llevado a cabo.

Esta noche, me propongo explicar cuál es mi proyecto para los próximos cuatro años, para un país que debe continuar creciendo económicamente, que juntos -empresarios, sindicatos y Gobierno-, podemos superar un momento de desaceleración económica que vive España en un contexto mundial, para traducir ese crecimiento económico en crecimiento social, para crear dos millones de empleos en los próximos cuatro años -la mitad de ellos para las mujeres-, para reforzar la estabilidad en el empleo y combatir la precariedad,

Para alcanzar la igualdad entre hombres y mujeres, también en los salarios, para conseguir un país que defienda los valores del desarrollo sostenible en la lucha contra el cambio climático y contra la pobreza en el mundo.

Para hacer una España segura, unida contra el terrorismo, más segura en las calles, en las carreteras y también en los centros de trabajo. Que plante cara al delito, a la imprudencia en las carreteras y, por supuesto, a los accidentes laborales.

Un país que alcance las cotas de educación y de cultura que se merece una gran potencia como es España. Un país en convivencia, con más derechos para todos, y un país unido. Espero que el debate esta noche sea útil para todos los ciudadanos.

En toda mi trayectoria he intentado que el insulto, que la descalificación, no contaminen el debate público. Deseo que esta noche tengamos un debate de ideas, de propuestas y de soluciones; es lo que nos exigen los ciudadanos, con limpieza y con veracidad.

Por eso, he traído conmigo un libro blanco con todos los datos que el otro día aporté en el debate y con todos los que voy a explicar hoy. Lo dejo a disposición de la moderadora; estará a disposición del señor Rajoy, de los medios de comunicación y de los ciudadanos, a partir mañana, por internet para que puedan contrastar todo lo que decimos aquí.

La verdad por delante y por escrito, para que no haya ninguna duda. Ninguna, señor Rajoy.

MODERADORA: Muchas gracias señor Zapatero. Señor Rajoy, le escuchamos.

RAJOY: Muchas gracias. Muy buenas noches. Yo voy a hablar también de la verdad y también de la realidad de cómo esta España y de lo que debemos hacer en el futuro próximo, a lo largo de los próximos cuatro años.

Hay una mayoría de españoles que no lo están pasando bien. Cuando hablamos de que crece el paro, estamos hablando de personas que tienen sentimientos, que a veces viven dramas personales, que tienen niños, que se tienen que preocupar por ellos.

Cuando hablamos de la subida de los precios, también hablamos de personas, de quien mira su nómina, de quien ve su pensión, de quien ve lo que puede llenar del carro de la compra, de quien se tiene que apretar el cinturón para llegar a fin de mes.

Cuando hablamos de hipotecas también hablamos de personas. Hoy, la situación económica de las familias españolas es peor que hace cuatro años, y no se puede negar la realidad porque quien niega la realidad, como hace el señor Zapatero, pues es imposible que pueda afrontarla.

El señor Zapatero también nos dice que la inmigración está controlada. Yo no estoy de acuerdo. La inmigración no está controlada y hay que poner orden y control. Hay mucha gente que viene aquí a trabajar, se gana la vida dignamente, tiene derechos y debe tener los mismos derechos que los españoles, pero hay muchos derechos de españoles que se ven perjudicados. Por tanto, hay que poner orden y control para que no se perjudiquen sus derechos sociales.

Se nos dice que España está más unida y cohesionada que nunca, pero tenemos un referéndum de separación convocado para este año y tenemos uno anunciado para el futuro. Al señor Zapatero sé que no le gusta que le diga esto, se enfada conmigo, pero debiera enfadarse con quien convoca los referendos.

Hay españoles que han visto cómo sus derechos han sido afectados. Hay españoles que son conscientes de que se ha perdido la igualdad en muchos temas. Cuando él llegó al Gobierno, recibió un modelo de Estado en el que había un acuerdo sustancial entre los españoles y un modelo de financiación de las autonomías que trataba todo por igual. Ahora todo está en el alero y todo está abierto.

La educación es un tema capital. No sólo los organismos internacionales. Lo sabemos todos los españoles. No va bien. Este es un tema decisivo para el futuro y no se puede negar la realidad, sino que hay que afrontarla. Tampoco va bien la seguridad ciudadana y hay que afrontar la realidad, crece la delincuencia y hay muchas personas y muchas bandas organizadas que actúan de forma especialmente violenta. También el precio de la vivienda ha subido un 43 por ciento en estos años.

¿Qué ha pasado en los cuatro años? Pues que el Gobierno ha equivocado las prioridades. Ha tenido dos grandes proyectos: el primero, cambiar España y el segundo, negociar con ETA. Ambos han sido un fracaso. Se ha dividido a los españoles, se ha generado mucha tensión y, sobre todo, se ha olvidado lo esencial, que es la economía, que son los precios, que es la vida de las personas, que es su forma de sentir, de vivir, son sus preocupaciones.

Creo que se necesita un Gobierno que dé certidumbre, que dé seguridad, que se ocupe de los problemas reales de los españoles, que busque acuerdos, que sea un Gobierno para todos y que no divida a los españoles.

BLOQUE POLÍTICA ECONÓMICA

MODERADORA: Muchas gracias señor Rajoy. Después de estas primeras reflexiones generales, vamos a entrar en los detalles. Abrimos el primero de los bloques. Macroeconomía, precios, salarios, cifras del paro, productividad. En definitiva, economía y empleo. Señor Zapatero.

ZAPATERO: La buena marcha de la economía en estos años tiene un doble valor: por un lado nos ha permitido elevar el nivel de renta per cápita y hemos superado la media europea; hemos superado a Italia y además nos ha permitido alcanzar un superávit que nos hace fuertes para afrontar dificultades, para apoyar a la economía productiva y para apoyar a las familias.

Mi objetivo en la próxima legislatura es el pleno empleo. Mi primera acción será convocar a sindicatos y empresarios para firmar un gran acuerdo para toda la legislatura, con prioridades urgentes, para afrontar las consecuencias de la desaceleración que vive la economía mundial, vamos a poner en marcha una batería de acciones para la reactivación económica con sindicatos y empresarios.

Primera acción: adelanto del Plan de Infraestructuras para compensar la caída de la construcción.

Segundo: la construcción de 150.000 viviendas de protección oficial este año.

Tercero: planes de reciclaje y recolocación para los parados del sector de la construcción.

Cuarto: Devolución del IRPF de 400 euros por contribuyente.

Quinto: Extensión gratuita del plazo de hipotecas para que se beneficien las familias con problemas.

Sexto: propiciar, en línea con otros países europeos, un acuerdo con el sector de la distribución para el autocontrol de márgenes en los precios de los alimentos.

Estas son medidas inmediatas, efectivas y constructivas, no como su habitual catastrofismo señor Rajoy, que sólo se dedican a sembrar dudas cada día, a meter miedo sobre la economía, a describir una situación catastrófica.

La verdad es la que se le ha escapado a uno de sus dirigentes, al señor Elorriaga, en un prestigioso periódico extranjero, cuando ha declarado "toda nuestra estrategia es desalentar a los votantes socialistas para que no voten, si sembramos dudas sobre la economía, sobre la inmigración y sobre las cuestiones nacionalistas, quizás se queden en casa". Esa es la razón por la que siembran tantas dudas, y meten tanto miedo, intentar ganar votos.

MODERADORA: Señor Rajoy.

RAJOY: Muchas gracias. Yo voy a hablar de lo que afecta fundamentalmente a los españoles, y voy a hablar de cómo viven los españoles, que no viven como usted cree que viven los españoles.

Usted ha dicho que hemos superado en renta per cápita a Italia y que ha mejorado mucho la renta per cápita en estos últimos años.

Seguramente tiene ahí, ya que nos ha anunciado que va a traer muchos datos, los datos que ha publicado la UE.

Eurostat, año 2006, somos el quinto país de la UE 27 en menos crecimiento per cápita, el quinto, sólo hay cuatro que crecen por debajo de nosotros. Por tanto, sería bueno que esos datos los conociese el conjunto de los españoles.

Yo le recuerdo que han subido los precios de una manera no aceptable en los últimos tiempos. La leche el 29 por ciento en el último año, los huevos, el pollo y el pan, todos por encima del diez por ciento.

La inflación en el mes de enero es del 4,3 por ciento y en febrero del 4,4. La cogieron con el 2,1, es decir 0,35 más que la UE.

Siguen subiendo las hipotecas y el paro está aumentando, 4.500 personas han aumentado en el último mes de enero.

Y no hay peor médico que el que no quiere ver la enfermedad. Usted lleva mucho tiempo hablando de catastrofismo, de que nosotros somos unos exagerados, pero la primera pregunta que le hice en el Congreso de los Diputados en 2004 era que debería hacer usted reformas económicas porque sino, la herencia y la inercia se iban a terminar como así ocurrió y así nos encontramos en la situación en la que estamos.

Usted ha citado a un periódico extranjero que es el Financial Times, yo le voy a decir lo que en el día de hoy dice el Financial Times, fíjese: "El vencedor de las próximas elecciones se va a tener que pasar los próximos cuatro años poniendo orden en un estropicio sin precedentes en la moderna Historia de España. Nos esperan cinco años -dice el Financial Times- de crecimiento cero por la caída de la construcción y porque se han acabado los años en que la gente podía pedir créditos. El principal reto para el ganador será el modelo de crecimiento basado en la productividad".

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: Sí, muchas gracias señor Rajoy. Hemos superado en renta per cápita a Italia, hemos superado la media europea, y debería tener un poco más de memoria sobre la primera pregunta que me hizo en el Parlamento siendo usted líder de la oposición y yo presidente del Gobierno porque no fue ni de economía ni de precios. Pero hablemos de precios, yo si quiero hablar de los precios que afectan a los ciudadanos.

Nosotros llevamos en nuestro programa una medida concreta para contener la subida de los precios: es un observatorio que compara los precios de los distintos proveedores y que estimulará la competencia. Una medida similar acaba de tomarse en Francia. Ustedes sólo saben hacer demagogia con los precios. Los precios han subido lo mismo de media en su etapa de Gobierno que con nosotros, hay productos que suben más ahora, y otros muchos que suben menos o que incluso bajan. El pan, la leche, y el pollo han subido, en efecto, pero vayamos a otros productos del mercado. Los huevos con ustedes subieron tres veces más, las frutas subieron tres veces más con ustedes, y las patatas subieron veintidós veces más con su Gobierno.

Hay productos que con su Gobierno subían de precio y ahora incluso han bajado, como el vestido o los electrodomésticos.

Hace poco usted viajó a Alemania a hacer campaña electoral y afirmó que quería ser presidente para que la leche costara en España menos que en Alemania. No hace falta señor Rajoy; es más barata en España. Ese mismo día el Gobierno alemán había anunciado que los productos de primera necesidad habían sufrido la mayor subida de los últimos veintiséis años. También está en el libro por si alguien lo quiere comprobar.

MODERADORA: Gracias, señor Zapatero. Señor Rajoy.

RAJOY: Bien, la primera pregunta que yo le hice al señor Zapatero en el Congreso de los Diputados fue de economía y por tanto le ruego que no falte a la verdad, esto se podrá comprobar en el día de mañana.

Yo no sé si va a hacer o no un observatorio de precios, pero si lo hace va a tener que ser muy eficaz porque cuando usted llegó al Gobierno los precios subían el 2,1 y ahora suben el 4,5, más del doble.

Me habla de los salarios, de lo que sube la vida y me habla de las patatas. Fíjese en el nivel adquisitivo de los salarios, el salario medio descontado de la inflación, son datos del Instituto Nacional de Estadística.

Gobierno del PP, Gobierno del PSOE: No se ha ocupado usted de los asalariados, señor presidente del Gobierno, y ahora dice que va a crear un observatorio. Debería crearlo, porque fíjese lo que dice el observatorio de precios, que ya lo tiene, del Ministerio de Agricultura: entre el día 17 y 24 de febrero los precios de la anchoa y la patata cayeron hasta un 19% en origen y se encareció en destino, a la hora de comprar, entre un 19 y un 7. Ya hay un observatorio.

Lo que hay que hacer es una política económica, que es lo que ustedes no hicieron. Se quedaron sentados tranquilamente, dijeron "qué bien se vive de la herencia y de la inercia, qué bien nos lo han dejado estos señores del PP y ahora vamos a no hacer nada. A dedicarnos a la Alianza de Civilizaciones, entretenernos con la memoria histórica, vamos a negociar con ETA y otras cosas".

Si quiere hacer una política de precios, le voy a decir cuatro cosas que a mi me parecen muy importantes: reduzca el gasto público por debajo del crecimiento nominal de la economía, que es lo hemos hecho nosotros en 4 años, establezca competencia en los mercados, como hicimos nosotros por ejemplo en las telecomunicaciones, el que se compra un teléfono, o transporte aéreo, que hay muchas compañías en donde no hicieron nada, haga reformas económicas y una auténtica política económica, que es lo que no han hecho a lo largo de estos 4 años y cuiden aquellos precios que son regulados, porque con ustedes ha subido el gas y la electricidad sin parar y con nosotros bajaron ambas.

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: Señor Rajoy, me sorprende la poca memoria o el intento que usted tiene de manipular. Tengo aquí su primera pregunta realizada como líder la oposición y dice así: "¿Cómo valora usted los primeros días de su Gobierno?". Y en esa pregunta habla de la coordinación del Gobierno, de los hechos que han sucedido, de los anuncios. No hay nada de economía.

RAJOY: Y de las reformas económicas...

ZAPATERO: No, déjeme. La primera pregunta que usted hace de la subida de los precios ha sido hace pocas semanas. No ha tenido ninguna pregunta sobre subida precios, hasta hace pocas semanas, prácticamente cuando ya estaban las elecciones. No le ha importado este tema.

Pero yo quiero hablar de los problemas de los ciudadanos. Y el primero para el bienestar de una economía es el empleo.

Me comprometo a crear 2 millones de empleos en esta legislatura, más estables y 1,2 para mujeres. Me comprometo a subir las pensiones mínimas hasta 850 euros a los jubilados con cónyuge a cargo y 710 euros para las viudas. Me comprometo a subir otro 30 por ciento el salario mínimo, hasta llegar a 800 euros. Creo en la creación de riqueza y en la distribución la riqueza, ustedes no.

Por eso España ha avanzado no sólo en las grandes cifras de la economía sino en la calidad de vida cotidiana. ¿Puede medirse objetivamente el bienestar de un país? Sí, lo hace Naciones Unidas en el informe de desarrollo humano. Cuando ustedes llegaron al Gobierno, España estaba en el puesto número 11; con su Gobierno perdimos diez puestos y llegamos al número 21 en 2003, y ahora ya hemos vuelto a adelantar 8 posiciones y llegamos al puesto número 13.

El informe de Naciones Unidas sobre desarrollo humano contrasta la calidad de vida, la educación, el bienestar... No lo digo yo, señor Rajoy, lo dice Naciones Unidas y también figura en el libro el informe oportuno.

MODERADORA: Señor Rajoy.

RAJOY: En la primera pregunta que hice en el Congreso de los Diputados hablé de la necesidad de hacer reformas económicas y no de vivir de la herencia y de la inercia. Y si no hablé de precios hasta hace pocos meses es que, como ustedes vivieron de la inercia y de la herencia, durante un cierto tiempo las cosas fueron bien.

Pero mire señor Rodríguez Zapatero, a partir de agosto pasamos de una inflación del 2,2 a una inflación del 4,4. Pero esta es la consecuencia de no haber hecho ninguna política económica.

Me habla usted de la distribución de la riqueza. Le voy a dar algunos datos: la diferencia entre los más ricos y los más pobres es mayor en España. Hoy el 20% más rico gana un 5,3 más que el 20% más pobre, datos de la UE que también tengo yo.

El peso de los salarios en la riqueza nacional era del 46,5 y antes era del 48,4 por ciento. Y las personas en riesgo de pobreza han pasado en su mandato de un 22 a un 24 por ciento.

Es decir que según dice la UE, según dice el comisario Almunia, hoy la diferencia entre los más ricos y los más pobres es mayor.

Mire, yo en mi programa electoral voy a hacer algo similar a lo que hicimos en el año 1996 cuando recibimos la herencia económica que todo el mundo conoce, con unos datos demoledores de déficit, de deuda, con un 22 por ciento de tasa de paro y casi un 5 por ciento de inflación.

Y volveremos a hacerlo, lo primero que voy a hacer es bajar los impuestos. El IRPF: todas aquellas personas que no ganen 16.000 euros al año no pagarán el impuesto y no se les retendrá en la nómina. Porque es lo más justo, porque son las personas que más sufren las subidas de los precios y las consecuencias de su política.

Vamos a bajar el impuesto de sociedades, sobre todo a medianas y pequeñas empresas, que son las que crean riqueza y empleo, para que puedan competir.

Hoy en España trabajan 12 millones de hombres y 8 millones de mujeres. El reto es que puedan trabajar tantas mujeres como hombres fuera de casa. Ése es un reto capital.

Vamos a ocuparnos de la educación, basada en mérito, el trabajo y el esfuerzo.

Vamos a tener organismos reguladores que no se metan en la vida de las empresas y vamos a tener una política económica ordenada y seria, lo que ustedes no hicieron.

MODERADORA: Quiero recordarles que este último turno de intervención es de un minuto para cada uno de ustedes. Señor Zapatero.

ZAPATERO: Si señor Rajoy, me sorprende y le acabo de referir y tengo aquí la pregunta parlamentaria, la primera que hizo, que no habló de economía ni de precios, habló de los primeros días de la valoración del Gobierno y de la coordinación de anuncios que habían hecho los distintos Ministerios. Usted ha estado engañando a los ciudadanos.

A usted los precios sólo le han preocupado hace unas semanas, porque la primera pregunta sobre precios la hizo usted el 19 de diciembre de 2007, prácticamente ya estábamos en las elecciones.

RAJOY: Se lo acabo de explicar.

ZAPATERO: Usted ha dicho que la primera pregunta fue de economía, y la tengo aquí y no habló de economía. Preguntó sobre la acción del Gobierno. Está engañando, engañando, no se ha preocupado de la economía. Los precios no le han interesado hasta hace unas semanas. ¿Sabe lo que le ha importado a usted la subida de los precios y la economía de las familias? Un bledo, eso es lo que le ha importado señor Rajoy, le ha importado un bledo.

RAJOY: Ha estado muy brillante, señor Zapatero. Al que no le ha importado la economía es a usted, que además era el presidente del Gobierno, que ha preferido dedicarse a otras cosas como le he dicho antes: a negociar con ETA, a hacer cábalas sobre España que al final han terminado como han terminado, o a entretenerse con cosas y cuestiones que no le importaban a nadie. Usted es el que no le ha dedicado ni un sólo minuto a la economía.

Ya le he dicho antes por qué no le he hablado de precios, porque las cosas los primeros años fueron bien, porque vivían ustedes de la herencia y de la inercia, se lo dije absolutamente hasta la saciedad.

Pero en fin, nosotros sabemos hacerlo, lo hemos hecho en su momento y volveremos a hacerlo. Volveremos a bajar el IRPF, cuidaremos a las personas que tienen menos ingresos, que han sido las grandes atacadas por su política porque hoy la desigualdad de renta entre españoles es mucho mayor. Nos ocuparemos de la generación de empleo, bajaremos el impuesto de sociedades, atenderemos el I+D+i, y no haremos esas cosas que hizo usted con las empresas letales para la seguridad jurídica, como intervenir en la vida de Endesa, organizar "opas" desde fuera y, al final, después de hablar de campeones nacionales, son las empresas extranjeras las que se han hecho con las empresas eléctricas españolas.

BLOQUE ASUNTOS SOCIALES

ZAPATERO: Ha quedado claro la credibilidad de sus palabras y lo que ha pasado durante todos estos meses con su engaño a los ciudadanos. Quiero hablar de política social, porque tienen mucho interés los ciudadanos en conocer nuestras propuestas. Mi Gobierno ha sido el primero en la historia de nuestro país que ha dedicado al gasto social más de la mitad de todo el Presupuesto del Estado...

RAJOY: Falso.

ZAPATERO: ...y con su voto en contra...

RAJOY: Falso

ZAPATERO: Para el futuro, tenemos dos metas primordiales. Primero, desarrollar la Ley de la Dependencia, una ley histórica. A final de 2010 todos los dependientes graves y severos que no puedan valerse por sí mismos van a estar atendidos con plazas residenciales, residencias de noche, teleasistencia, cuidados a domicilio. Y, al culminar este plan, en 2015, llegaremos a invertir cada año 2.300 millones de euros.

Segundo gran reto de política social para mí: la igualdad definitiva entre mujeres y hombres, con planes de empresa a empresa, para que se cumpla a rajatabla la regla de que a igual trabajo, igual salario. Y, como todos los trabajadores, mujeres y hombres, tienen igual derecho a hacer compatible su trabajo con la vida familiar, vamos a ampliar el derecho de paternidad y el derecho de maternidad.

También vamos a crear 300.000 nuevas plazas de guardería, para niños de cero a tres años, promoveremos plazas de guardería dentro de los centros de trabajo cuando lo pidan seis trabajadores.

Los ciudadanos saben que nosotros impulsamos las políticas sociales y que con ustedes se frenan. Su Gobierno no dedicó ni un euro a la dependencia y además, ahora obstaculizan la aplicación de la Ley. La Comunidad de Madrid sólo ha reconocido a 3.000 dependientes, y el gobierno andaluz a 65.000, veinte veces más, Sr. Rajoy.

RAJOY: Bien, da la sensación que las políticas sociales en España empezaron con el señor Zapatero; antes no había educación pública, ni sanidad pública, ni había dependencia...

Mire usted, 700 millones de euros dedica al año la Comunidad de Madrid y 23 millones de euros dedica el Gobierno que usted preside.

Puede prometer todo lo que usted quiera, pero tiene un pequeño problema de credibilidad. Puede prometer todas las plazas de guardería que quiera, porque son exactamente las mismas que había prometido hace 4 años.

Yo le voy a decir una cosa. Todo eso que dice está muy bien pero ¿sabe usted cuál es la mayor amenaza a nuestra política social?

¿Sabe usted que es lo más importante para que podamos tener una buena política social? Primero, que haya una buena política económica, que es lo que usted no ha hecho.

Y en segundo lugar hay un peligro, que es la inmigración desordenada. Yo ya le he dicho el otro día y le reitero ahora mismo que usted no ha hecho nada en esta materia salvo una regularización masiva que se oyó en toda Europa.

Entraron en España más de 2 millones y pico de personas en los últimos 3 años y usted ha dado más de 2 millones doscientos mil permisos de residencia en el tiempo que lleva al frente del Gobierno.

Bien, a usted esto le puede parecer bien o le puede parecer mal, ya sé que no le parece ningún problema y por eso no quiere hablar de este asunto.

ZAPATERO: Voy a hablar.

RAJOY: ¡Ah! Va a hablar... Pero hay muchas personas que se pueden ver perjudicadas y que se ven perjudicadas, las personas que vienen de fuera tienen derechos, pero los españoles también tienen derechos y a la hora de ir a una plaza escolar, a la hora de ver qué se puede hacer con las becas de comedor, a la hora de ir a la sanidad pública, a la hora de buscar viviendas, pues algunos españoles se pueden ver perjudicados.

De lo que se trata es de poder atender a todos y ese es un problema, y usted parece haber olvidado. Y ustedes luego, sus políticas de integración en materia de inmigración ha sido ninguna.

Las únicas políticas que se han hecho las han hecho las comunidades autónomas, y fundamentalmente la Comunidad de Madrid y la Comunidad valenciana donde se ha hecho mayor esfuerzo.

Por tanto, el principal problema para hacer políticas sociales es una buen política económica y controlar la inmigración.

ZAPATERO: Señor Rajoy, su credibilidad sobre lo que ha dicho en materia de política social, los datos del dinero que pone el Gobierno para la dependencia es exactamente igual que la credibilidad que ha tenido con las preguntas de la economía y su interés por la economía en estos 4 años es la misma; están ahí los datos.

Este es el Gobierno que ha hecho la ley de la dependencia, que ha destinado este año 800 millones en los presupuestos que vamos a llegar a los 1.500 y que deseamos la colaboración de todas las comunidades autónomas.

Ya veo que usted no tiene política social, ni de educación, ni de pensiones, ni de familia, ni dependencia... Por cierto, hemos financiado la educación de 3 a 6 años al 100%. Ustedes la aprobaron, pero no pusieron ni un duro, la hemos financiado nosotros.

Vamos a hablar de inmigración. Ustedes cuando hablan de inmigración se olvidan de una cosa fundamental: es el acuerdo, el diálogo social... Ya sé que les produce cierta alergia, pero no se puede hacer una política eficaz de inmigración si no hay acuerdo con empresarios y sindicatos. Toda la política de inmigración que hemos hecho en estos 4 años ha tenido el acuerdo de empresarios y de sindicatos.

El diálogo social es verdad que nunca ha sido su punto fuerte, ni siquiera hablaron de él para hablar de inmigración. Lo demostraron con el decretazo y desde luego nosotros vamos a apoyar el diálogo social en estos próximos 4 años, en materia de inmigración, pero también para otras cuestiones decisivas, como es reducir la siniestralidad laboral, los accidentes laborales en cooperación trabajadores y empresarios, y reducir la precariedad laboral hasta conseguir que los contratos temporales estén por debajo del 25%, que es una gran necesidad de nuestros trabajadores, especialmente de los más jóvenes.

Y esa es también una diferencia entre los dos proyectos, usted es el proyecto del ordeno y mando, de hacer una política impositiva, en materia de inmigración, en lo que quieran sin hablar con nadie, sin dialogar con nadie y lo nuestro es una política de diálogo con empresarios y sindicatos en materia de inmigración.

RAJOY: Usted en política de inmigración, no es que hayan hecho una política dialogada con empresarios y sindicatos, es que no han hecho absolutamente nada. No ha hecho absolutamente nada, salvo una regularización masiva que ha sido criticada en toda la Unión Europea y que le ha generado muchísimos problemas a los españoles.

Usted no le ha dedicado un duro a la integración de la inmigración, usted no es consciente de este problema. No es consciente de los grandes problemas que le está generando a muchos ciudadanos españoles.

Es un asunto que hay que tomárselo en serio y yo desde luego me lo voy a tomar en serio, porque esto requiere orden y requiere control y no palabras, que es lo que usted hace ¿no?.

Fíjese, hoy sale los datos de la dependencia, es un ejemplo de hoy, es en Catilla León: doce discapacitados han recibido ayuda de las leyes de dependencia. Yo voté a favor de la ley de dependencia y estoy a favor de la ley de dependencia.

ZAPATERO: Usted la boicoteó.

RAJOY: ¿Pero cómo la vamos a boicotear? Si son las Comunidades Autónomas las que se están gastando el dinero en dependencia. ¿Sabe usted cuántos centros hay de dependencia y cuántas personas se atienden en Madrid? 45.000. En Cataluña 38.000 y en Andalucía 17.500. ¿Qué se están gastando? Ustedes hablan mucho, no se gastan nada y no tienen ninguna política social sobre ningún asunto. Lo suyo es puramente propaganda. Yo desde luego voy a votar la ley de dependencia, creo que es capital, de los más importantes, es fundamental para que la gente pueda también conciliar la vida laboral y familiar, para que se dé un gran salto en el empleo y para que logremos que puedan trabajar, como le he dicho antes, tantas mujeres como hombres fuera de casa en España.

Ese es uno de los objetivos que tengo más importantes a lo largo de los próximos 4 años.

En materia de educación, por favor, no me hable. ¿No conoce usted los datos del informe PISA? Somos los que estamos más abajo.

ZAPATERO: Luego hablaremos de ello.

RAJOY: Hábleme de mérito, de trabajo, esfuerzo, no de que se pueda pasar de curso con 4 asignaturas suspendidas. Hábleme de respeto al profesor, que va a enseñar, y que el alumno vaya a aprender, no de esas cosas que han hecho ustedes.

Ustedes han hecho una pésima gestión de la educación. Están creando muchísimos problemas a muchísimos ciudadanos.

ZAPATERO: Sí, gracias Señor Rajoy. Voy a hablar de inmigración y de la política que hemos realizado. Nuestra política de inmigración tiene un principio: sólo pueden venir y quedarse los que puedan trabajar de acuerdo con la ley. Es decir, lucha con firmeza contra la inmigración ilegal.

Y eso hay que hacerlo en tres frentes. Permítame que se lo explique. Primero, que no salgan de sus países de origen personas empujadas por la desesperación. Segundo, que el control de fronteras impida la entrada de inmigrantes que no tengan un contrato de trabajo garantizado. Y, tercero, que se pueda devolver a los países de origen a las personas que entran ilegalmente aquí.

Esto sólo es posible mediante la firma con los países de origen. Nosotros hemos firmado una decena de acuerdos con países fundamentalmente del África subsahariana.

RAJOY: ¿Puede decirme esos diez? Una decena son diez. ¿Eso también lo tiene en los datos?

ZAPATERO: Por supuesto.

RAJOY: Pues me gustaría escucharlo.

ZAPATERO: Por eso permitimos y conseguimos una repatriación, que en estos momentos está siendo fluida y permanente de los inmigrantes ilegales que llegan a nuestro país. Tanto es así que Francia nos ha pedido colaborar en este proceso.

Queremos impulsar una política en la Unión Europea. Porque la inmigración ha de ser una política europea, dado que existe la libre circulación de personas en el territorio de la UE. Pero hemos de recordar una cosa: la mitad del crecimiento económico que hemos tenido en los últimos años es como consecuencia de la inmigración. Lo que cotizan a la Seguridad Social los inmigrantes equivale al pago de casi un millón de pensionistas españoles.

Hemos invertido hasta ahora 800 millones en esta legislatura en integración, en dinero que va a las comunidades autónomas y a los ayuntamientos. Y vamos a llegar a 2.000 millones hasta 2010 para la integración de trabajadores en los municipios donde más inmigración hay, para que haya más ayudas sociales, más becas y, por supuesto, que ningún ciudadano se vea perjudicado por ello.

RAJOY: Vamos a ver Sr. Zapatero. Lo que usted dice no tiene absolutamente nada que ver con lo que ha hecho a lo largo de estos años. Usted dice que la inmigración tiene que ser una política europea y yo recuerdo a los ministros del Interior de Francia, del Reino Unido, de Italia, de Alemania y de Polonia, poniendo de vuelta y media, y perdón que utilice esta expresión, al Gobierno de España por su actuación en esta materia...

ZAPATERO: ¿Al Gobierno de España? La política europea, la primera Cumbre de Inglaterra...

RAJOY: Yo estoy a favor de la inmigración, pero debe ser legal y con contrato. Hay que luchar contra la inmigración ilegal y hay que trabajar por la integración, que es exactamente lo que usted no ha hecho a lo largo de estos años. Hay que expulsar a todos aquellos extranjeros que delinquen aunque lleven cinco años en España, hay que prohibir por ley las regularizaciones masivas, hay que crear una agencia de inmigración y empleo para poder contratar gente, y en materia europea, le voy a decir lo que hay que hacer: política común en materia de visados, de derechos y deberes, de control de fronteras, de reagrupación familiar y de expulsión de ilegales.

Y ayudas al desarrollo. Hay que hacer ayudas al desarrollo a los países de donde viene gente y esas ayudas que tienen a cambio, pues lógicamente, les vamos a traer trabajadores, les vamos a ayudar, pero que nos acepten las repatriaciones.

No le acepto que diga que ha firmado convenios con diez porque es absolutamente falso.

ZAPATERO: Mire...

RAJOY: Escúcheme, ya sé que está ahí, escúcheme... "No se puede tolerar que en España, como está pasando ya en muchos ayuntamientos que soportan la política de integración de los inmigrantes, haya españoles que pierdan derechos sociales porque vienen extranjeros que tienen un nivel de renta más bajo, que pierden ayudas al comedor y otras ayudas sociales". Esto lo dijo, cuando el problema era cuatro veces menos grave, el señor Rodríguez Zapatero en el Congreso de los Diputados en un debate del Estado de la Nación, por eso nos han llamado xenófobos y otras lindezas. Y es que usted cambia de criterio cada cuarto de hora

ZAPATERO: No estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo con eso.

RAJOY: No tiene ninguna propuesta. En materia de integración de inmigrantes, ninguna propuesta.

ZAPATERO: No, no, no. Tengo datos...

RAJOY: Que la Comunidad de Madrid dedica el 2,5 por ciento, y la comunidad el 97,5, son los datos, y en Valencia igual. Yo también tengo datos, y también son ciertos.

ZAPATERO: Lo cierto es que este es el primer Gobierno que dedica dinero a integración , 800 millones en esta legislatura, vamos a llegar a los 1.000. Pero mire, antes de que hable usted de inmigración necesita credibilidad.

Esta declaración es suya: "Los inmigrantes vinieron a España cuando gobernaba el PP". Y es verdad: con su gobierno, con usted de ministro del interior se colaron mas de un millón de inmigrantes sin papeles. Hicieron 5 regularizaciones. Nuestra única regularización se hizo a trabajadores con contrato de trabajo en vigor, sin antecedentes penales y se hizo con el acuerdo de empresarios y sindicatos. Ustedes dieron papeles sin exigir contrato de trabajo, sin examinar los antecedentes penales de los países de origen en algunas regularizaciones. Bastaba presentar un bono para el autobús, un recibo de un televisor o la factura de una sola noche de hotel. No sé si fue por su conocida afición al ciclismo, Sr. Rajoy, pero se regularizaron inmigrantes con el recibo de compra de una rueda de bicicleta. Y me habla usted de rigor, de orden...

RAJOY: Sí sí, ya sé que está ahí. Oiga usted: ¿sabe cómo regularizaron ustedes inmigrantes?. Con una orden de expulsión, ese era un documento válido. Pregúntele al señor Caldera. Anunciaron la regularización seis meses antes de comenzarla, con lo cual, claro, todas las personas ilegales que había en Francia, Italia, en el Reino Unido, todas vinieron a España, y por eso se produjo lo que se llamó la gran avalancha. Pero fíjese usted cómo lo juzgaron. Ministro de Interior francés: la regularización española crea un efecto llamada y provoca nuevas llegadas. Ministro alemán, otro sí, socialista: "La regularización en España afecta a otros Estados, porque los inmigrantes regularizados podrán desplazarse libremente"

El alemán fue muy rotundo: "Pedir dinero a otra persona, porque usted fue a pedirlo a Europa, es siempre la manera más fácil de resolver el problema". Y fíjese lo que dijo la de inmigración de Holanda: "España es el responsable del problema por haber legalizado a los inmigrantes. Las mafias vieron en ello una señal positiva".

Su política de inmigración ha sido débil, sin firmeza, y que no podemos mantenerla en el futuro ni un minuto más, porque vamos a una situación de enormes problemas.

BLOQUE POLÍTICA EXTERIOR Y DE SEGURIDAD

ZAPATERO: Muchas gracias. Simplemente quiero decir que tengo aquí todas las regularizaciones de casos concretos con lo que he dicho, con una rueda de bicicleta, que no lo ha refutado. Eso es la falta de seriedad, de rigor. ¡Como para hablar ustedes de orden...!

RAJOY: ¿Como han regularizado ustedes? Si quiere puede hablar de rigor...

ZAPATERO: Podríamos hablar también de algún caso concreto, pero no lo voy a hacer. Quiero a hablar de la seguridad y voy a empezar por el terrorismo.

Ahora que nos está viendo toda España, todos los españoles, quiero asumir un compromiso delante de las cámaras: sea cual sea el resultado del próximo domingo, día 9, el PSOE apoyará al Gobierno de España en la lucha antiterrorista sin condiciones. Ese es el compromiso solemne que establezco aquí en nombre de mi partido. Me gustaría oírle decir lo mismo, señor Rajoy.

RAJOY: No se preocupe.

ZAPATERO: Hoy sería la mejor noticia que podíamos darle a los españoles. Hablemos de seguridad. Nuestra tasa de criminalidad está más baja que la media europea, como puede verse en este gráfico (muestra). España con 51 infracciones por cada mil habitantes está claramente por debajo de países como Reino Unido, Francia e Italia, pero tenemos que mejorar aún más y, por eso, mi compromiso es llegar a 140.000 policías y guardias civiles.

Hemos ya recuperado 15.000 en este periodo y llegaremos a 140.000.

Vamos a crear un Servicio Nacional de Policía Científica dedicada a los delitos más graves: homicidios y robos con violencia. Vamos a potenciar los planes contra la venta de droga en los centros educativos y vamos a luchar contra la violencia de género haciendo un registro público de maltratadores, reforzando todo lo que son los medios judiciales y policiales para que esos 85.000 cobardes machistas sientan la presión del Gobierno y de toda la sociedad.

MODERADORA: Su tiempo, señor Rajoy.

RAJOY: Sea cual sea el resultado electoral yo apoyaré al Gobierno si el Gobierno quiere luchar contra ETA, pero desde luego no apoyaré a ningún Gobierno que quiera negociar políticamente con ETA, como ha ocurrido a lo largo de esta legislatura.

ZAPATERO: Nosotros sin condiciones, nosotros sin condiciones.

RAJOY: Yo apoyo la lucha contra el terrorismo pero lo que no puedo apoyar es la negociación con los terroristas. Y por eso yo apoyé, señor Zapatero, en el año 2000, el pacto antiterrorista y por eso usted lo firmó. ETA estuvo más débil que nunca cuando usted llegó al Gobierno en el año 2004, -y usted, se le ocurrió a usted- rompió el pacto antiterrorista y empezó una negociación política. Le dió a ETA la categoría de interlocutor político, la llevó al parlamento europeo, y luego los volvió a meter en el Parlamento. Metió a ANV, metió al Partido Comunista de las Tierras Vascas.

Señor Zapatero, mintió usted a los españoles, primero me engañó a mí como jefe de la oposición, luego engañó al Congreso de los Diputados, y luego engañó al conjunto de los españoles. Sí que lo engañó, después de la T-4. Es el caso más evidente. Después del asesinato de Barajas, usted le dijo al conjunto de los españoles que se había acabado cualquier negociación y luego continuó todavía.

Hizo usted muchas negociaciones políticas y lo ratifican las propias personas del PNV que participaron en las mismas. El PSOE pasó a la frontera a negociar con ETA cuestiones políticas. Esto no lo había hecho nunca nadie antes en España.

Éste ha sido su verdadero problema. Usted ha actuado como aprendiz de brujo, no ha hecho caso a nadie de las muchas personas dentro de su propio partido que conocían bien este tema. Se metió en una operación absurda, negoció políticamente con ETA, engañó a todos y creó mucho daño al conjunto de los españoles. Y ahora dice que va a apoyar al Gobierno. Oiga, yo apoyaré al Gobierno que quiera derrotar a ETA pero desde luego no estoy dispuesto a apoyar a un Gobierno que quiera negociar con una organización terrorista. Eso no lo hago yo, y entiendo que no lo hacen muchísimos españoles.

Mi política en materia contra el terrorismo es muy clara: derrotar a ETA con la Ley y el Estado de Derecho.

ZAPATERO: Utilizar el terrorismo partidistamente.

RAJOY: Utilizarlo lo utiliza usted cuando dice lo que ha dicho al principio en esta intervención. Hay que derrotar a ETA. No se puede negociar.

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: Sí, señor Rajoy, vuelve usted a hacer uso del terrorismo y la verdad es que lo han hecho desde hace varios años hasta para justificar la guerra de Irak lo hicieron, fíjese, que fue una de las mayores extravagancias que tuvimos que escuchar en su momento. Se inventaron que para justificar el apoyo a la guerra de Irak porque Estados Unidos nos iba a ayudar en la lucha contra ETA. ¿Se acuerda de eso?

RAJOY: No.

ZAPATERO: Se acuerdan todos los españoles. Ya hemos visto el resultado. Irak se ha convertido en campo de concentración del terrorismo internacional. Su Gobierno nos colocó en las peores relaciones con dos países clave en nuestra lucha contra el terrorismo etarra e islamista: Francia y Marruecos.

Yo hace cuatro años me comprometí a retirar las tropas de Irak si conseguíamos el apoyo de los ciudadanos. Y fue la primera decisión que tomé como presidente. Pocos días después usted declaró que la salida de las tropas de Irak es una decisión insolidaria que hace a España más vulnerable ante el terrorismo.

Esta noche quisiera renovar mi compromiso personal con todos los ciudadanos españoles mientras yo sea presidente no saldrá un sólo soldado de España a una guerra ilegal. Ustedes lo hicieron contra la voluntad del pueblo español y la verdad es que no han tenido la actitud y dignidad de reconocer su grave error.

Dejen ya de utilizar el terrorismo, unas veces para justificar la guerra de Irak, otras para hacer oposición al Gobierno de España con el terrorismo y la lucha del terrorismo de ETA. Dejen de una vez y proclamen una actitud que están deseando todos los ciudadanos de este país, que es que están dispuestos a colaborar, a apoyar como el Partido Socialista ha hecho siempre en su historia democrática, en la historia democrática de España.

Espero que alguna vez podamos escuchar esas palabras de su boca.

MODERADORA: Su turno, señor Rajoy.

RAJOY: Le voy a leer algunas afirmaciones suyas que son muy ilustrativas. Fíjese lo que dijo usted: "Yo quiero que nuestros soldados puedan regresar cuanto antes, pero entiendo que debemos responsabilizarnos de lo que por su voluntad, señor Aznar, hemos contribuido a desencadenar. Si abandonamos Irak a su suerte, el desastre humano en ese país puede tener proporciones gigantescas".

Eso lo dijo usted en el Congreso de los Diputados en diciembre de 2003. Le voy a decir algo que es mucho más importante y que demuestra quién es usted. Después de retirar las tropas de Irak, usted me refiero a usted, el señor Zapatero aprobó la siguiente resolución en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Después de irse, pide a los Estados miembros y a las organizaciones internacionales y regionales que presten asistencia a la fuerza multinacional, en particular, con fuerzas militares. Es decir, usted después de irse, le pide a todos los países del mundo que manden fuerzas militares.

Pero mire, en cualquier caso, es usted el que por lo visto quiere volver a hablar de Irak. No quiere hablar de Afganistán, ni quiere hablar del Líbano, que es donde están los soldados españoles en este momento.

ZAPATERO: Con el apoyo de Naciones Unidas.

RAJOY: Sí, sí, sí. Y con el apoyo de Naciones Unidas también estaban en Irak. Esa es una de las grandes mentiras, de las grandes contradicciones suyas a lo largo de esta legislatura.

ZAPATERO: ¿Sigue apoyando la guerra de Irak? ¿Sigue apoyando la guerra de Irak? No, dígalo, dígalo. ¿Usted cree que fue una buena aventura? ¿Cree que fue una buena aventura? ¡Está defendiendo la guerra de Irak!

RAJOY: Es usted el que la ha apoyado en la ONU pidiendo que mandaran fuerzas militares.

ZAPATERO: Esto si que va a ser exclusiva mundial, señor Rajoy...¡decir que yo apoyaba la guerra de Irak después de las decisiones que hemos tomado!

RAJOY: En cualquier caso, señor Zapatero, usted mintió a los españoles porque usted apoyó en el Consejo de Seguridad el envío de fuerzas militares después de haberlas retirado para quedar bien internamente y porque creía que le daba votos y apoyos. Usted sí que utilizó el terrorismo y no otros.

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: ¿Cumplir la palabra dada a las ciudadanos es quedar bien? ¿Cumplir la palabra dada de retirar las tropas de Irak como yo prometí a los ciudadanos hace cuatro años es quedar bien? ¿Qué concepción tiene usted de la democracia?

RAJOY: Yo, esta.

ZAPATERO: Es dar honor a la palabra dada. Ahora entiendo muchas cosas, que les importe muy poco la voluntad de los españoles...

RAJOY: No, no...

ZAPATERO: Aún en temas tan trascendentes como fue una guerra que costó decenas de miles de muertos y que usted sigue apoyando...

RAJOY: ...ese es el valor de su palabra...

ZAPATERO: ...y que encima ahora no se quién le ha aconsejado que venga ahora a discutir...

Ustedes utilizaron el terrorismo para justificar su apoyo a Irak, utilizan el terrorismo para hacer oposición al Gobierno de España en el lucha contra ETA. Y nosotros nos hemos preocupado de fortalecer la seguridad en la lucha contra el terrorismo. Hemos aumentado en 1.200 los policías que luchan contra el terrorismo internacional islamista en nuestro país que sufrió la tragedia del atentado brutal del 11 de marzo.

Vamos a aumentar en 500 más el número de policías especializados en combatir el terrorismo islamista porque es una amenaza. Y desde luego quiero hoy reivindicar el trabajo de las fuerzas de seguridad del Estado, el trabajo de la policía, el trabajo de la justicia en lo que ha sido la detención y la condena de los responsables del 11 de marzo, del mayor atentado terrorista de nuestra historia y en general de toda la tarea de la Justicia y de las fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado.

¿Cuál fue su actitud en el proceso del 11 de marzo, señor Rajoy? El día antes de las pasadas elecciones afirmó que tenía la convicción moral de que ETA era la autora del 11-M. Está aquí, lo saben todos los españoles que lo dijo. Más tarde llegó a defender con rotundidad que no tenía la más mínima duda de que tarde o temprano aparecerían las conexiones entre Al Qaeda y ETA.

En el colmo de la sinrazón, en un momento dado pidió la paralización del procedimiento judicial. Yo tengo la convicción moral de que debería pedirle disculpas a los españoles, señor Rajoy.

RAJOY: Lo que hicimos nosotros en el 11-M fue detener a todos los autores. Y por eso se pudo celebrar el juicio en su día y por eso pudieron ser condenados. Si dependiéramos de ustedes, probablemente no se hubiera celebrado el juicio.

Yo creo que quien debe pedir perdón a los españoles es usted por sus múltiples mentiras. Le he presentado aquí una resolución del Consejo de Seguridad de la ONU, votada por usted, y todavía no ha dado ninguna explicación aquí. Es que es usted el que pide que se ayude con fuerzas militares. Es usted, después de haberse ido para hacerse propaganda.

Pero debería sobre todo pedir disculpas a los españoles por el sinfín de mentiras que ha hecho usted en materia de ETA.

ZAPATERO: No, no, no.

RAJOY: Usted mintió a los españoles cuando dejó que el Partido Comunista de las Tierras Vascas, ETA, se presentara a las elecciones.

Usted mintió a los españoles cuando dejó que una parte de ANV se presentara a las elecciones.

Usted mintió a los españoles cuando dejó que De Juana Chaos se diera paseos por San Sebastián. Luego lo metió en la cárcel, cuando le vino bien. Usted mintió a los españoles cuando calificó al señor Otegui como un hombre de paz, señor Zapatero. Que trató al señor Otegui mejor que a María San Gil.

ZAPATERO: No.

RAJOY: Usted mintió a los españoles cuando dijo que nunca hablaría de política con ETA. Y, sin embargo, habló de política con ETA. Lo ha dicho todo el mundo. Lo ha dicho usted. Tengo aquí los datos. Se lo puedo enseñar. "Con ETA no se hablará nunca de política". Habló de política.

ZAPATERO: No ¿Por qué cree que ETA rompió la tregua?

RAJOY: Usted mintió a los españoles...

ZAPATERO: Porque le dijimos que no a la política. Es tan de sentido común como eso.

RAJOY: Usted mintió a los españoles cuando después de la T-4, dijo que no iba a hablar con ETA. Y luego reconoció que había hablado con ETA. Usted sí que es el que le debe disculpas a los españoles. Usted le ha mentido a los españoles en todos los temas del terrorismo.

ZAPATERO: Nunca. Jamás.

RAJOY: Usted usó el 11-M.

ZAPATERO: Nunca. Jamás.

RAJOY: Usted apoyó lo que ocurrió en el 11-M.

ZAPATERO: Nunca. Jamás.

RAJOY: Usted engañó hasta la saciedad.

MODERADORA: Ha acabado su tiempo señor Rajoy.

RAJOY: Usted mintió a los españoles en los temas del terrorismo. Y ahora me dice que pida disculpas. No, hombre. Disculpas tendrá que pedirlas usted y espero que lo haga ahora mismo.

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: Señor Rajoy, aquí está su declaración: "No le quepa la más mínima duda de que, al final, el terrorismo islamista y el de ETA estarán relacionados". 2004.

¿Dónde está la relación? Han estado intoxicando, creando confabulaciones hipotéticas sobre el 11-M, sobre el atentado más grave que nos costó 192 muertos en toda la legislatura, poniendo en cuestión el sumario judicial, poniendo en cuestión a las fuerzas de seguridad del Estado, todo porque no asumieron el resultado electoral.

Yo comparecí catorce horas en una comisión de investigación para dar cuentas de un atentado terrorista que se cometió siendo ustedes Gobierno, siendo el señor Acebes ministro del Interior, y ahora encima pide usted explicaciones.

¿Qué política antiterrorista señor Rajoy prefiere? ¿La de esta legislatura con cuatro víctimas mortales, o la de la legislatura anterior con 238 víctimas mortales? Esa es una buena reflexión, después de que en todo momento en la legislatura anterior dimos pleno apoyo a su Gobierno, al Gobierno de Aznar.

MODERADORA: Última intervención, señor Rajoy.

RAJOY: No creía yo que usted fuera a utilizar a los muertos y a presumir de cuánta gente había muerto en una legislatura o en otra.

ZAPATERO: Durante cuatro años, ha dicho que yo he traicionado a los muertos... No ha hecho más que utilizar el dolor de las víctimas durante estos cuatro años.

RAJOY: Cuando usted llegó al Gobierno, ETA estaba debilitada y ETA llevaba un año sin matar y además se actuaba con la dignidad del Estado.

ZAPATERO: Por eso dijeron que era ETA la autora del atentado del 11-M.

RAJOY: Con usted, ETA ha vuelto a los Ayuntamientos. Con usted ETA ha vuelto a matar. Usted ha ganado unas elecciones por Irak y por el 11-M. Da la sensación de que quiere volver a ganar unas elecciones por Irak o por el 11-M.

ZAPATERO: Quiero la verdad, la verdad, la verdad de las cosas.

RAJOY: Yo quiero la verdad de ETA, señor Zapatero. Quiero la verdad de ETA. Fíjese lo que dijo usted después del atentado de Barajas: "He ordenado suspender todas la iniciativas para desarrollar el diálogo con ETA. El diálogo ha llegado a su punto final". Lo dijo en el Congreso de los Diputados y se lo dijo a los españoles. Y después de decir que es un dislate decir que ha habido diálogo, reconoció ante todos los españoles que volvió a dialogar. Usted ha mentido. Porque usted miente siempre, usted no dice la verdad nunca, ése es el problema.

ZAPATERO: No hombre no, no, no, no...nunca.

MODERADORA: Si usted va a intervenir, señor Zapatero, le daré luego el uso de la palabra al señor Rajoy. Hemos agotado el tiempo, pero si ustedes quieren cerrar de alguna manera. El tiempo se ha agotado.

ZAPATERO: Vamos a hacer el siguiente. No pasa nada.

MODERADORA: Hemos conseguido tres bloques de este cara a cara. Ahora vamos a hacer la pausa para la publicidad. Como ven queda todavía mucho debate. Hasta luego.

BLOQUE POLÍTICA INSTITUCIONAL

MODERADORA: Saludos de nuevo, desde el Palacio de Congresos del Ayuntamiento de Madrid. Estamos en pleno debate en el segundo cara a cara, el definitivo entre los dos candidatos de los partidos políticos con mayor representación parlamentaria. Hasta el momento, en el primer tramo del debate se ha hablado de economía y empleo, de políticas sociales y de política exterior y seguridad. El debate ha ido poniendo sobre la mesa asuntos como los derechos, las reformas constitucionales, la justicia, el estado de las Autonomías... Política institucional. Y, como en todos los tramos pasados, escuchamos en primer lugar al candidato socialista.

ZAPATERO: Quiero hablar en primer lugar de la España de hoy, de la España de las autonomías. Trabajamos por la cohesión territorial de los españoles.

(Muestra un gráfico) En este gráfico, aparece cómo han avanzado las comunidades autónomas en renta per cápita acercándose a la comunidad autónoma que más renta tiene de España, que es Madrid,...esto era en los años del PP, sólo algunas lo hacían... Y ahora prácticamente todas en estos años han ganado renta per cápita y por tanto se reducen las desigualdades territoriales.

También fomentamos la cohesión con la mejora de las comunicaciones, que es una de las maneras más importantes de vertebrar España: ésta (muestra otro gráfico) era la red de Alta Velocidad en 2004, cuando llegamos al Gobierno, y ésta va a ser la red de Alta Velocidad en 2020. En la próxima legislatura la Alta Velocidad va a llegar a todas las comunidades autónomas, empezando por la Comunidad de Valencia.

Estas eran las autovías del Estado en 2004 (otro mapa) y esto es el mapa que vamos a completar en 2020 que supera una concepción radial, según la cual, de Madrid salían todas hacia el conjunto de las comunidades, y ahora hay autovías de norte a sur, de este oeste, y por tanto, una concepción mucho más integradora y vertebral.

La cohesión de España tiene que ver mucho con su igualdad territorial y con sus comunicaciones y también con la política de cooperación, de diálogo y de cooperación.

En esta legislatura voy a proponer celebrar tres conferencias de de presidentes, que ha sido un foro muy útil para unir, para sumar esfuerzos entre los Gobiernos autonómicos y el Gobierno de España: van a ser sobre Violencia de Género, sobre Educación y sobre Cambio Climático.

Y además vamos a abordar un nuevo modelo de financiación autonómica y local, fundamentalmente pensando en las necesidades de la educación y de la sanidad de muchas comunidades autónomas. Esta es mi idea de España, la de la Constitución, la de la cohesión.

MODERADORA: Señor Rajoy.

RAJOY: Quisiera comenzar, para dejar claro alguna cosa, que en la primera pregunta que hice en el Parlamento, esto es para que veamos la credibilidad del señor Zapatero, hablé del IVA, la financiación autonómica, los cien euros, del cálculo de las pensiones... ¿Esto es fútbol para usted, no?

Es la muestra de que no le dice la verdad a los españoles e incluso con un papel delante, como no se lo ha dicho en el caso de la resolución de Irak, a la que antes yo he hecho referencia.

Usted ha hablado ahora, entre otras cosas, del Ministerio de Fomento, lo cual resulta verdaderamente sorprendente porque nunca en la historia había sido reprobado su responsable en el Senado y había sido reprobado su responsable en el Parlamento de Cataluña, donde por cierto, usted gobierna, claro.

Hacer promesas para el año 2020, después de haber retrasado todo el plan del PP es algo que está muy bien, pero mire, el 2020 queda un poco lejos.

En Valencia habla de AVE, pero es que en Valencia ya tenía que haber llegado el AVE, de la misma forma que tenía que haber llegado el agua, de la misma forma que tenía que haber resuelto el problema de la financiación por población y la seguridad ciudadana.

ZAPATERO: Sí, el agua.

RAJOY: Pero su idea de España me parece sorprendente, porque su idea de España no la conoce nadie. Usted abrió un proceso, actuó de aprendiz de brujo y abrió un modelo para que todo el mundo hiciese lo que estimase oportuno y conveniente sin saber a dónde iba.

¿Y sabe lo que consiguió?

Porque su negociación con ETA fue el gran fracaso de esta legislatura. Enfrentó a todas las comunidades autónomas entre sí, por el agua, por el patrimonio, por las inversiones, por la financiación...

Dividió a los españoles, propició por primera vez en la historia un Estatuto que no contaba con el acuerdo de todos y que además pasamos en Cataluña de un Estatuto con el 52 por ciento a favor a uno con el 35.

Por primer vez en la historia y todo esto lo hizo para agradar a los nacionalistas y para que estuvieran tranquilos y lo que consiguió fue radicalizar mucho más a algunos partidos nacionalistas y en algunos casos echarlos al monte.

Esa es su idea de España. Usted no tiene ninguna idea de España, usted se presenta aquí con gráficos para el año 2020 pero usted no tiene una idea de su país ni de la igualdad entre los ciudadanos de su país, ni de la solidaridad, ni de la cohesión... de eso no tiene una idea.

MODERADORA: Señor Zapatero.

ZAPATERO: Gracias, señor Rajoy. En lo que se refirió en su primera pregunta no era de economía sino sobre comentarios que hacía sobre lo que decían los ministros, sobre si se iba a aplicar o no.

RAJOY: Y hablé de economía, sobre el IVA, la financiación autonómica....

ZAPATERO: No, no. Aquí está la pregunta. Era de lo que decían. Ni de los precios, ni de la economía ni de nada. Era de lo que decían los ministros, porque usted intentaba denunciar en la pregunta que había desaceleración.

Sobre el Estado de las Autonomías quería hacer un matiz. Nosotros hemos puesto 700 kilómetros en servicio de alta velocidad y ustedes ninguno, porque a Lleida llegaba sólo a 200 kilómetros por hora y no podía por tanto considerarse como alta velocidad.

Usted se atreve a hablar de nuestro modelo de España, de los consensos constitucionales. ¡Pero si el PSOE es el eje central de la democracia en España...! Ha estado en todos los consensos desde la transición democrática, en el consenso constitucional, en todos los consensos autonómicos, en todos los pactos antiterroristas, siempre sin condiciones.

Hemos pactado con UCD, con Alianza Popular, con IU, con partidos nacionalistas; hemos tenido la capacidad de llegar a acuerdos con todo y estar en todo, siempre. Un partido que ha estado en todo como eje central, el PSOE, y hemos desarrollado el modelo autonómico.

Hay una diferencia muy sencilla de porqué pasa esto y porqué están en esa actitud. Creemos firmemente que para defender España no hay que atacar ni a Andalucía, Cataluña ni al País Vasco. Fortalecer el conjunto es defender también a cada una de las partes. Por eso trabajamos con diálogo por todas las CCAA, para que todos los ciudadanos y CCAA nos sientan cerca. Como por ejemplo Ceuta y Melilla. Que he sido el primer presidente del Gobierno que ha ido.

MODERADORA: Señor Rajoy.

RAJOY: Yo he ido muchas más veces que usted a Ceuta y Melilla, y no he sido de momento presidente de Gobierno. Ha dicho cosas verdaderamente sorprendentes, como que yo ataco ha dejado caer a Andalucía, Cataluña y el País Vasco, podía haber metido y a Castilla-La Mancha y a Baleares, que pasaba por allí.

Oiga el mayor ataque a Cataluña que se ha hecho han sido los espectáculos que ha dado usted con El Carmelo, con los trenes de cercanías, con el AVE, con los apagones. Ese es el mayor espectáculo y la mayor agresión que se ha podido producir.

ZAPATERO: Ustedes recorrieron España al grito de "En contra de Cataluña".

RAJOY: Yo