"El País Vasco es la región con más credenciales para ser española"

Por un tiempo, el País Vasco ocupó parte de tu quehacer como historiador. ¿Cuál es para ti la verdadera realidad de la historia vasca?
Los historiadores solemos decir que la historia es la partera de la nación: sin historia no hay nación. La historia del País Vasco es historia de la Corona de Castilla y luego de España, como región puntera de la industrialización. No hay ninguna otra región que pueda presentar más credenciales históricas para seguir siendo española como el País Vasco y menos para separarse. En el siglo XIX los más interesados, junto a los políticos, en nacionalizar España, en construir la nación española, fueron los empresarios vascos y catalanes. El propio Sabino Arana cuando se inventó la nación vasca reconoció que la historia de sus antepasados poco ayudaba a su proyecto de afirmación nacional.

¿Crees posible un País Vasco no nacionalista? ¿Qué debe hacerse para ello?
Existe en el País Vasco un grave problema de degradación cultural y moral, del que ETA es símbolo y expresión. La violencia terrorista de ETA acabará pero no por eso desaparecerá automáticamente el fanatismo y la intransigencia que tan profundamente han penetrado en la sociedad vasca. La democratización como cultura y ética es en el País Vasco una asignatura mucho más pendiente que como organización jurídico-política. Por supuesto que es posible un País Vasco no nacionalista. Para ello, sin miedos, ni mordazas, el pensamiento crítico debe combatir el nacional-populismo que pretende instaurar la falta de sentido del individuo y el significado único de la comunidad, del pueblo. El pensamiento racional debe combatir una ideología nada moderna que, en nombre de la identidad, pretende acabar con la pluralidad; que en nombre del pueblo quiere acabar con la ciudadanía; que en nombre de la nación lucha por acabar con los derechos de los individuos.

España ocupa desde por lo menos los años 1865-90 un papel central en todo tu trabajo. ¿Desde cuándo piensas que España es una nación, si es que piensas que lo es? ¿Cuál es tu opinión sobre la tesis que ve España como una nación de naciones?
La guerra contra los franceses, a partir de 1808, fue la que a un pueblo aparentemente disperso lo trasformó en comunidad nacional por el calor y la exaltación de su respuesta unánime al extranjero y cuya gran cohesión en aquella hora demuestra que ya palpitaba en el siglo XVIII, latente, gestándose en el discurso de los reformistas ilustrados y de los hombres de letras y de acción, hechizados por la Revolución francesa. La idea de España como nación de naciones, a pesar de su tufillo progresista, encierra una visión premoderna y esencialista que reafirma la condición natural y no política de la nación, encierra una concepción nacional fatalista, que nos hace miembros de una nación, al margen, e incluso en contra, de nuestra propia voluntad. Se opone frontalmente a la idea de nación de ciudadanos que libremente eligen, en expresión orteguiana, “un proyecto sugestivo de vida en común”.



“Egocentrismo de las autonomías”

De acuerdo con el título de uno de tus libros, ¿cuáles son los mitos de la historia de España? Por cierto, el nacionalismo ¿mitifica siempre la historia?
Los mitos no son falsas creencias acerca de nada, sino creencias en algo, símbolos santificados por la tradición , la literatura y la historia. Son representaciones, imágenes , relatos que desfiguran la realidad de un país y le dan otra apariencia. España es una gran creadora de mitos literarios universales - Celestina, Don Quijote, Sancho, Don Juan, Carmen- que tienen enorme fuerza y contribuyen a dar una imagen distorsionada de España, como si los españoles tuvieran que ser adscritos a una u otra de esas categorías. España tiene una imagen en el mundo – algunos otros países apenas si la tienen- pero no quiere decir que ésta responda a la realidad de una nación moderna, en la cabecera industrial del mundo. Esas imágenes de España, militarota, inquisitorial, frailuna, esas representaciones de ella como medio africana, medio oriental, guerracivilista, fascinada por la muerte , siempre en decadencia nada tienen que ver con un país alegre y divertido que ha patentado la marca de “pasión por la vida” . Hay un mito bicéfalo de gran operatividad política que es el de una Castilla atrasada, refugio de conquistadores y caciques y de una Cataluña, republicana y democrática , subida al tren del progreso, donde el fascismo y el nacionalcatolicismo serían contagios procedentes de la Meseta. Hoy el mito es la aldea y el campanario. Hoy el mito está en el ayer. Según el mundo se ha ido haciendo más ancho, muchos españoles han ido estrechando sus horizontes, encerrados en el egocentrismo de las autonomías.

En otro de tus libros, para mí de gran calado y magnífico pulso literario, te ocupaste de Los perdedores de la Historia de España. ¿Quiénes han sido esos perdedores? Y a propósito, ¿quiénes serían hoy los perdedores en la historia vasca?
En mi libro de Los perdedores de la Historia de España he tratado de hacer la crónica literaria y existencial de muchos hombres y mujeres que se adelantaron a su tiempo, que fueron desbordados por la velocidad de los cambios sociales o desplazados en los momentos de transición. No sólo los ganadores escribieron la historia de España sino que la redactaron también los que fueron descabalgados de las alturas con estrépito, los que pasaron de puntillas, los herejes, los reformistas desventurados, los marginados sexuales, los disidentes, los que no pudieron ser héroes, ni mártires, ni santos, los abandonados en los márgenes del silencio. Las víctimas del terrorismo, desamparadas durante años por las instituciones y grupos políticos son los últimos perdedores de nuestra historia. La presencia cotidiana del infierno y la muerte en las vidas de muchas personas desbaratadas por el fanatismo, perseguidas además por el sadismo de quienes hacen pintadas amenazadoras o auguran la muerte desde el anonimato de una llamada telefónica, esa terrible historia es, en efecto, la crónica de nuestros últimos perdedores y una crónica que el historiador de la Transición y de la España constitucional no debería pasar por alto.

El libro por el que has recibido el Premio Nacional de Historia es Historia de España desde el Arte. ¿Qué añade la mirada del arte a la mirada del historiador?
No creo que, como dice el aforismo, una imagen valga más que mil palabras. Si fuera así los escritores estaríamos perdidos. Pero concebir hoy un mundo sin imágenes equivaldría a anular la conciencia histórica de la mayoría de nosotros, enseñados a sustituir un montón de palabras por una instantánea. Creer en una Historia sin rostros , apoyada exclusivamente en el anonimato de los grandes hechos colectivos o en el cambio de las estructuras sociales es ya una técnica pasada de moda, en nuestra inevitable cultura de seres gráficos. Un día el perverso Antonio Pérez le dijo a Felipe II que los príncipes debían temer a los historiadores tanto como las feas mujeres a los buenos pintores. La familia de Carlos IV de Goya con aire estólido y de final de raza parece preguntarse si no es al revés, si en realidad más que de los cronistas justicieros de quien deben protegerse los príncipes y monarcas es de los pintores. El verismo justiciero del arte español ayuda al historiador a trasmitir los hábitos y los gestos de la sociedad española, a copiar la vida toda y a contagiar al lector de la belleza y la emoción de las obras maestras de nuestros grandes creadores.



En la actualidad diriges la Fundación Dos de Mayo. Nación y Libertad, que va a ocuparse, ya lo está haciendo y con brillantez, de recuperar en profundidad la historia española de los años 1808 a 1812. ¿Cómo ves tú los hechos de esos años, porque si es cierto que el 2 de mayo fue un levantamiento nacional contra la ocupación francesa, también es cierto que la guerra de la Independencia fue un desastre, que se produjo el colapso del poder en España en América y que la etapa se saldó con el regreso de Fernando VII y no con le triunfo de la revolución de Cádiz?
Por supuesto, el dos de mayo de 1808 y toda la guerra de la Independencia con sus muertes y destrucciones tiene también algo de temible, hasta de absolutista. La atmósfera de cataclismo da miedo a las personas templadas, que recelan de un pueblo exhortado desde los púlpitos a guerrear “las guerras del Señor, contra sus enemigos los franceses libres.” Los tedeum y las persecuciones de la España de Fernando VII, donde el pueblo rechaza su identidad política, recién descubierta, y vuelve a la pasividad del pasado despótico, entre vivas al rey Deseado que reviven las cadenas, pueden devolvernos también a los lugares comunes más gastados por aquellos intelectuales victimistas que nos aburren subrayando la vocación cainita del español, diciéndonos que no hay peor enemigo del español – y de lo español – que el español mismo: ya saben, la Inquisición, la sangre caliente, la intolerancia, los frailes , la predisposición a matarnos los unos a los otros… Si tras el levantamiento madrileño la movilización partió de la Iglesia y de la nobleza en defensa de sus prerrogativas, la prolongación de la guerra favoreció la obra de los jóvenes jacobinos que se habían unido al pueblo contra el invasor francés : los conde Toreno, Argüelles, Flórez Estrada, Muñoz Torrero, Martínez de la Rosa Con ellos, que se rebelan por devenir algo nuevo y algo mejor que el Antiguo Régimen , amanece en Cádiz el sueño liberal del constitucionalismo y nace en España la promesa de una nación de ciudadanos iguales en derechos y deberes. Un sueño quijotesco al comienzo, hecho realidad a lo largo del siglo XIX, vivo en el siglo XXI, no por supuestas identidades milenaristas sino por la voluntad democrática de sus habitantes de reconocerse en una historia común y una cultura sin imposición alguna.

Pienso que tu condición de jesuita no ha influido para nada en tu visión e ideas como historiador: a mi entender, tu pensamiento historiográfico es laico y crítico. Pero eso no significa que no te haya interesado la historia de la Iglesia: ahí están tu tesis doctoral y varios libros más. ¿Nació España como nación católica?
Mi interés por la historia de la Iglesia, paradójicamente, no se debe a la Compañía de Jesús sino a mi maestro Miguel Artola que me dirigió la tesis doctoral, desde la Universidad de Salamanca y luego desde la Autónoma de Madrid. En los años finales de los sesenta y principios de los setenta la moda investigadora se inclinaba mucho más por el movimiento obrero que por los curas y obispos. A mí Artola me hizo ver la extraordinaria importancia de la Iglesia en la historia de España y el reflejo que debía tener en la historiografía española, hasta entonces muy tacaña con la institución eclesiástica. Sin prejuicios apologéticos y con notable espíritu crítico me acerqué a ésta, al estudio de sus efectivos y funciones, a su querencia política, al entramado de sus desconocidas finanzas, a su instinto de supervivencia, a su oportunismo, a su rabioso temporalismo. Pero también me acerqué a su magnífica y meritoria labor asistencial, a su empeño educativo y a ciertas subsidiaridades que históricamente han competido a los Estados. En estas tareas en las que se mezclan actitudes de desprendimiento heroico con intereses personales y colectivos menos altruistas también se proclaman algunas de las esquinas de la Iglesia. Aunque esta mi inicial especialización como historiador de la Iglesia la cultivo, ahora, a medias , me ha provisto de una especial sensibilidad crítica hacia el ejercicio del puro poder en la institución eclesiástica y hacia la práctica de los derechos individuales dentro de la propia Iglesia. Pretender la libertad hacia afuera y reprimirla en su interior ha restado credibilidad a la institución eclesiástica y ha ofrecido un flanco débil al comentario crítico del historiador.

¿Qué piensas, como historiador, del nacional-catolicismo?
A pesar de que la Iglesia, institución asentada en todos los rincones de España, funcionó como elemento integrador, protonacional, no podemos decir de ella que colaborara en la difusión del moderno concepto de nación, el que en el arranque del siglo XIX los Estados clásicos utilizaron para dotarse de elementos de igualdad y libertad frente al absolutismo anterior. Antes al contrario se mostró opuesta a la idea de nación que consideraba un invento revolucionario. Así mientras los portavoces de la ideología católica decían “la autoridad es de Dios y Dios se la da al monarca” los liberales afirmaban “la autoridad viene de abajo; el país es del pueblo”. A su vez, Donoso Cortés manifestaba “la nación es un mero nombre; los que adoran a la nación adoran un nombre, son unos nominalistas”.En la primera guerra carlista, a las tropas liberales anticarlistas se les llamaba “los nacionales” y, en esos años los curas carlistas gritaban “¡viva la religión ¡o “ ¡viva el rey!¡abajo la nación! Lo curioso es que, más tarde, esas fuerzas antiliberales que se agarraban a la religión para mantener las estructuras tradicionales acabarían aceptando la idea de nación siempre que ésta se identificara con el catolicismo. El mito católico, el credo de lo que luego se llamará nacionalcatolicismo echaba andar a finales del siglo XIX de la mano de Marcelino Menéndez Pelayo. “El catolicismo en España –escribiría Eugenio D´Ors, pensador de prosa clásica que abandonaría el nacionalismo catalán por el español- no es un fenómeno histórico forma parte de la definición misma de España”. La tentación nacionalcatólica siempre acecha a la Iglesia y se hace más presente, sobre todo, cuando se acentúan las condiciones que originaron el nacimiento del experimento del nacionalcatolicismo: el pluralismo con su secularización incontenible, los antagonismos entre la legislación laicizante y los pretendidos derechos de la Iglesia, la pérdida de su influencia social, la pluralidad de éticas. Es en esa situación de reclamo de los derechos perdidos y de sensación de acorralamiento cuando la Iglesia trata de desplegar una estrategia de “recatolización” apoyada en una teología de reconquista. Con ese telón de fondo, los propagandistas insisten en las raíces cristianas de Europa , a la espera de obtener algún rédito “nacionalcatólico”, alguna ventaja de los gobiernos laicos.

La Memoria Histórica

¿Compartes las raíces cristianas de Europa? ¿Cuál es tu opinión sobre esa tesis central del pensamiento de Benedicto XVI que ve el cristianismo como parte, y parte capital, del racionalismo filosófico?
¡Por supuesto que Europa tiene raíces cristianas como tiene otras grecolatinas! En estos días he leído el magnífico libro de Erich Auerbach Dante, poeta del mundo terrena , un ensayo dedicado al más grande de los poetas del Occidente postclásico, el excepcional poeta cristiano, el gran símbolo de la Europa del medioevo. Europa es el lugar donde el cristianismo, a pesar de su origen y primer desarrollo en Oriente, encuentra finalmente su impronta definitiva. Benedicto XVI ha destacado cómo el encuentro entre la fe bíblica y la filosofía griega adquiere una importancia decisiva no sólo desde el punto de vista de las religiones sino también del de la historia universal .Ese encuentro reforzado luego por el legado de Roma sería el fundamento de Europa. Si el pensamiento griego, críticamente purificado, forma parte integrante de la fe cristiana, ésta no podrá ir contra la razón. En el principio existía el logos y el logos es Dios, nos dice el evangelista san Juan. Así el cristianismo asumió el logos griego –que significa tanto razón como palabra –para integrarlo en la tradición bíblica del amor. En síntesis , no actuar con el logos , con la razón , es contrario a la naturaleza de Dios.

Es inevitable, preguntarte sobre la Memoria Histórica, la Guerra Civil y la reapertura de fosas de aquella guerra, y otras iniciativas relacionadas con todo ello. Primero, ¿crees que la Transición conllevó un pacto de silencio sobre la guerra. Segundo, ¿qué te parece necesario y qué inoportuno de la llamada Ley de Memoria Histórica? Tercero, ¿cómo crees que la sociedad española actual interioriza la Guerra Civil de 1936-39 y cómo crees que debe entenderla (de cara a asumir nuestra historia en su totalidad)?
La gran perdedora de la transición fue la memoria: la senda hacia la democracia se pavimentó con el olvido del pasado. Era la hora del pragmatismo. Todo político que mirara atrás corría el riesgo de convertirse en estatua de sal. Ahora, sin embargo, se habla de recuperación de la memoria histórica pero esta no se concibe más que como un elemento de deslegitimación del adversario político, considerándolo heredero de los vencedores de la guerra civil. Los vivos no debemos ser ventrílocuos de los muertos, ni utilizar la Historia para un ajuste de cuentas con el presente. Sin embargo, la manipulación de la historia se repite y se olvida que el odio podrido reventó tanto en el Badajoz de los franquistas como en la Cataluña de Companys y las partidas anarquistas. Lo preocupante no es el olvido ni el silencio del que tanto hablan esos turistas de revoluciones que ya no exigen reto moral alguno ni riesgo personal en la apuesta. Lo preocupante es repetir los errores del franquismo: perder de vista que el verdugo no fue uno ni estuvo en un solo bando, sino que contó con calurosos partidarios en el lado republicano y en el sublevado. Lo preocupante es reducir la guerra civil a la imagen superficial de un conflicto entre un único culpable, encarnación del mal y el fascismo, y una variadísima legión de inocentes, encarnación del bien y la democracia. Lo preocupante es olvidar que la Historia no es una religión, no es la moral, que el papel de la Historia no es exaltar o condenar, sino explicar, que la Historia no debe ser esclava de la actualidad. Lo preocupante es olvidar que en un Estado democrático no corresponde ni al parlamento ni al poder judicial definir la verdad histórica. Hablar de memoria histórica desde el poder suena a totalitarismo, a intoxicación y dirigismo. La memoria histórica impulsada desde la política es lo que se quiere que se recuerde y se quiere inocular, prescindiendo de lo que los historiadores decimos. Tal manipulación la ha habido siempre. Nuestra gran literatura se abre con el Poema del Mío Cid, un hermoso cantar que responde al intento de manipulación de una vida, cien años largos después de la muerte del personaje ; manipulación con objetivos claros: la afirmación de Castilla frente a León, el dominio de la monarquía sobre la nobleza.



Recuperemos no la memoria histórica, sino la Historia para devolver a España su tradición liberal y hasta su nombre negados por los nacionalismos periféricos siempre agresivos.¿Por qué se identifica a España más con Franco que con la II República? ¿Por qué se identifica a España con la Inquisición y la Leyenda Negra y no con su tradición ilustrada o liberal? ¿Por qué cuando alguien discrepa de las construcciones nacionalistas de Cataluña, el País Vasco o Galicia se le adjudica el carácter de nacionalista español, entendido éste como un insulto, no como una forma de patriotismo vinculada a la tradición revolucionara constitucionalista sino como una forma de integrismo nacionalcatólico o falangismo?

Tu último libro se titula Breve historia de la cultura en España, ¿Cúal es la originalidad de tu propuesta?
El libro es un recorrido por la cultura de España y a la vez un viaje a través de sus ciudades. Este ensayo intenta evocar , en breves retazos y siempre con el telón de fondo de una ciudad el discurrir de la cultura española. Breve historia de la cultura en España toma como disculpa una veintena de ciudades españolas, los caminos y fuerzas que cruzan sus plazas y hogares para redactar el breviario cultural del pasado de nuestro país, para describir el arte, la literatura, el pensamiento filosófico y político a través de un mosaico de figuras y obras. Hay ciudades que se le quedan a uno tan presentes que pierde la conciencia del tiempo que lleva sin volver a ellas. Hay otras capaces de renacer de sus cenizas para ofrecer una imagen semita, romana, visigoda, musulmana, cristiana, americana…Hay ciudades con sus caras al cielo y otras que humillan el rostro a tierra. Las hay que parecen contemplar el pasado y otras el futuro. Mi libro es un homenaje a la ciudad como espejo y palanca de la historia y centro de la creación artística y literaria. Pasan los reyes, pasan las guerras y los tiranos. ¿Qué es lo que perdura? El hechizo del mármol o la piedra. El embrujo de la poesía. Quedan los cuadros, las esculturas. Queda la arquitectura vagabunda de los pensamientos.